В преддверии саммита «большой двадцатки» Владимир Путин дал интервью Первому каналу и агентству Ассошиэйтед Пресс. Запись интервью состоялась 3 сентября в Ново-Огарёве.
«Газета DAILY» знакомит своих читателей с полной версией беседы без купюр.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Большое спасибо за то, что Вы пригласили нас сюда, в Ваш дом, и за то, что согласились ответить на вопросы для широкой аудитории Ассошиэйтед Пресс.
Скоро на этой неделе пройдёт саммит «двадцатки», и это очень интересно. Я хотел бы начать с Сирии. Президент Обама сейчас говорит, что он ждёт одобрения Конгресса до того, как начать операцию в Сирии. Как Вы полагаете, что случилось там относительно химической атаки и что должно быть сделано на этот счёт?
В.ПУТИН: У нас нет точных сведений, что произошло. Мы считаем, что как минимум нужно дождаться результатов исследований, которые провела комиссия инспекторов Организации Объединённых Наций. Но у нас нет данных о том, что эти химические вещества – ещё не известно, это оружие химическое или просто какие‑то химические вредные вещества – были применены именно сирийской официальной правительственной армией. Более того, я уже об этом говорил, на наш взгляд, кажется совершенно нелепым, чтобы регулярные вооружённые силы, которые на самом деле сегодня атакуют, в некоторых местах они так называемых повстанцев просто окружили и их добивают по сути, – чтобы они в этих условиях начали применять запрещённое химическое оружие, понимая прекрасно, что это может быть поводом для принятия к ним санкций вплоть до применения силы. Это просто нелепо, это не укладывается ни в какую логику, это во‑первых.
Во‑вторых, мы исходим из того, что если у кого‑то есть сведения о том, что химическое оружие было применено, и было применено именно регулярной армией, то эти доказательства должны быть представлены в Совет Безопасности Организации Объединённых Наций. Инспекторам и в Совет Безопасности. И они должны быть убедительными. Они не должны основываться на каких‑то слухах или на информации, полученной спецслужбами в результате какой‑то подслушки, каких‑то разговоров и прочее, и тому подобное. Даже в Соединённых Штатах есть эксперты, которые считают, что представленные администрацией доказательства не являются убедительными и не исключают возможности того, что оппозиция провела заранее запланированную провокационную акцию, пытаясь дать своим покровителям повод для вооружённого вмешательства.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Мы видели видеоматериалы, где показаны дети, которые страдают от отравления. Вы тоже видели это видео? Какова Ваша реакция?
В.ПУТИН: Что касается тех материалов, видеоматериалов, о которых Вы сейчас упомянули, на которых изображены убитые дети, и якобы они были убиты в результате этой химатаки, то это ужасные кадры. Вопрос только в том, кто и что сделал, и кто в этом виноват. Сами эти кадры не дают ответов на те вопросы, которые я сейчас поставил. И есть мнение, что это компиляция тех же самых боевиков, которые, как мы хорошо знаем, и администрация США это признает, связаны с «Аль‑Каидой» и которые всегда отличались своей особой жестокостью.
Вместе с тем обращаю Ваше внимание на то, если Вы внимательно смотрели на эти кадры, в кадрах нет ни родителей, ни женщин, ни медицинского персонала. Что это за люди и что там произошло? Ответа на этот вопрос нет. И сами эти фотографии являются, безусловно, ужасными, но они не доказывают чью‑либо виновность. Разумеется, это подлежит расследованию, и хорошо было бы узнать тех, кто совершил эти злодеяния.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Какой будет российская позиция, если будут представлены точные доказательства, что эти атаки проведены правительством Сирии? Вы согласитесь с нашей военной операцией?
В.ПУТИН: Я этого не исключаю. Но хочу обратить Ваше внимание на одно абсолютно принципиальное обстоятельство. В соответствии с действующим международным правом санкцию на применение оружия в отношении суверенного государства может дать только Совет Безопасности Организации Объединённых Наций. Любые другие поводы, способы, которые оправдывали бы применение силы в отношении независимого и суверенного государства, недопустимы, и их нельзя квалифицировать иначе как агрессию.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Я понимаю Ваши доводы, и в этой связи мне интересно, что существует вопрос о том, кто именно совершил эти преступления. А что сделает Россия, она дистанцируется от правительства Сирии, она прекратит поставки оружия и так далее?
В.ПУТИН: Если у нас будут объективные, точные данные о том, кто совершил эти преступления, тогда будет реакция. Сейчас предполагать и заранее сказать: да, мы будем делать то или это – было бы абсолютно некорректно, в политике так не поступают. Но я вас уверяю, что мы займём принципиальную позицию. Хочу сказать, что принципиальность этой позиции заключается в том, что применение средств массового уничтожения людей является преступлением.
Но возникает и другой вопрос. Если будет установлено, что это боевики применяют средства массового уничтожения, что будут делать США с боевиками? Что будут делать эти спонсоры с боевиками? Прекратят поставки оружия? Начнут против них боевые действия?
Д.ДАНИШЕВСКИ: Я полагаю, что, по мнению Джона Керри, все понимают, почему совершаются эти преступления. И нам необходимо ответить перед историей, и вы, Россия, могли бы быть включены в этот процесс, как и США. Боитесь ли Вы, что Вас сейчас могут расценить как поддерживающего этот режим, который совершает преступление против своего народа? Есть ли опасность, что Вы будете расцениваться как защитник этого правительства?
В.ПУТИН: Мы не защищаем это правительство. Мы защищаем совершенно другие вещи: мы защищаем нормы и принципы международного права, мы защищаем современный миропорядок, мы защищаем обсуждение даже возможности применения силы исключительно в рамках действующего международного порядка, международных правил и международного права. Вот мы что защищаем, вот это является абсолютной ценностью. Когда вопросы, связанные с применением силы, решаются за рамками ООН и Совета Безопасности, тогда возникает опасение того, что вот такие неправовые решения могут быть применены в отношении кого угодно и под любым предлогом.
Вот сейчас Вы сказали о том, что господин Керри считает, что химоружие применила армия Асада, но точно так же другой госсекретарь в администрации господина Буша убеждал всё международное сообщество в том, что в Ираке есть химическое оружие, и даже показывал нам какую‑то пробирку с белым порошком. Всё это оказалось несостоятельным аргументом, но тем не менее с использованием этого аргумента была проведена военная акция, которую многие сегодня в США называют ошибочной. Мы что, это забыли, что ли? Мы разве исходим из того, что новых ошибок можно вот так спокойно избежать? Я Вас уверяю, что это не так. Все об этом помнят, имеют в виду и учитывают при принятии решений.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Насколько я понимаю, Вы не примете тех доказательств, которые были сейчас представлены. Так что Вас убедит?
В.ПУТИН: Нас убедит глубокое предметное исследование вопроса и наличие именно доказательств, которые бы были очевидными и которые бы со всей очевидностью доказали, кто применял и какие средства были использованы. После этого мы будем готовы действовать самым решительным и серьёзным образом.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, продолжает ли сейчас Россия исполнять контракты на поставку и обслуживание сирийской техники?
В.ПУТИН: Да, конечно. Мы делаем это и исходим из того, что мы сотрудничаем с легитимным правительством и при этом не нарушаем никаких норм международного права, никаких наших обязательств. Нет никаких ограничений, наложенных ООН, на поставки в Сирию оружия. И нам очень жаль, что поставки боевикам осуществляются в полном объёме и с первых шагов этого вооружённого конфликта, хотя в соответствии с нормами международного права поставки оружия конфликтующей стране недопустимы.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Позвольте, я всё‑таки уточню по поводу современнейших комплексов С‑300.
В.ПУТИН: Пожалуйста.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Вокруг этого много разговоров: всё‑таки поставила Россия Сирии эти комплексы или нет?
В.ПУТИН: С‑300 – это не современнейшие комплексы. Они, правда, думаю, по своим параметрам несколько лучше, чем «Пэтриот», но у нас есть уже и С‑400, и С‑500 на подходе. Это очень эффективное оружие, безусловно. У нас есть контракт на поставку С‑300, мы отдельные компоненты поставили, но вся поставка не завершена, мы пока её приостановили. Но если мы увидим, что предпринимаются какие‑то шаги, связанные с нарушением действующих международных норм, то мы подумаем, как нам поступать в будущем, в том числе и с поставками таких чувствительных вооружений в отдельные регионы мира.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Руководители многих государств заявили, что ни при каких условиях их страны не будут ввязываться в этот конфликт. Можете ли Вы сказать нечто подобное?
В.ПУТИН: Я обращаю ваше внимание на то, что подразделений армии Российской Федерации за рубежом в настоящее время нет, кроме двух баз на территории бывшего Советского Союза и участия наших миротворцев в операциях в рамках мандатов ООН. И это очень хорошо, мы этому очень рады. Мы, разумеется, не собираемся и не будем ввязываться ни в какие конфликты.
Что касается решения ряда стран не принимать участия в военной операции, откровенно говоря, это меня очень удивило, потому что я считал, что уже в западном сообществе всё делается по принципам определённого единообразия, похожим на решения, которые принимались на съездах коммунистической партии Советского Союза. Но оказалось, что это не так. Есть, оказывается, люди, которые дорожат своим суверенитетом, анализируют ситуацию и набираются мужества принимать решения в интересах своих собственных стран, отстаивают свою точку зрения. Это очень хорошо, это говорит о том, что мир действительно укрепляется в своей многополярности.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, а какое место, по‑вашему, сирийская проблематика будет занимать в повестке саммита «большой двадцатки»? Мы встречаемся с Вами как раз в преддверии этой большой встречи в Петербурге.
В.ПУТИН: Прежде всего хочу сказать, что повестка G‑20 давно сформирована, и мы обговорили эту повестку дня со всеми нашими партнёрами. Мы не считаем себя вправе нарушать эти договорённости. Саммит «двадцатки» посвящён прежде всего и главным образом обсуждению вопросов экономического порядка, экономических проблем в мире, посвящён проблемам роста, борьбы с безработицей, с коррупцией, с налоговыми преступлениями, администрированию. Но, конечно, имея в виду, что ситуация вокруг Сирии является острой, конфликтной, и нам пока не удаётся согласовать все позиции по этой очень важной проблеме, можно воспользоваться тем, что лидеры 20 ведущих экономик мира соберутся в Петербурге, и, разумеется, можно уделить какое‑то время обсуждению этой темы. Но навязывать это мы не будем, мы можем предложить выйти за рамки намеченных обсуждений и какое‑то время посвятить обсуждению сирийской проблемы.
Хочу ещё раз подчеркнуть, мы хозяева саммита, там действуют определённые правила, есть согласованная повестка, и мы считаем себя не вправе лично вносить туда какие‑то изменения. Но я, безусловно, предложу коллегам пообсуждать эту тему. Надеюсь, они не откажутся.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Что для Вас будет успехом саммита?
В.ПУТИН: Успехом саммита будет открытая позитивная дискуссия, направленная на окончательное принятие подготовленных решений. Какие это решения? Это набор мер, направленных на стимулирование роста мировой экономики, на создание новых рабочих мест. Вот это два основных, генеральных направления. При этом мы исходим из того, что для того, чтобы обеспечить решение этих важнейших задач, нам необходимо решить несколько подзадач, которыми являются стимулирование инвестиций, придание мировой экономике большей открытости, работа в сфере, как я уже говорил, налогового администрирования, банковской системы и так далее и тому подобное.
Кстати говоря, что касается налогового администрирования и совершенствования налоговой системы – проблема ухода от налогов, это отчасти касается борьбы с коррупцией. Вот что нам удалось, как я полагаю, согласовать – но делали это мы не сами, а вместе с нашими партнёрами и коллегами под патронатом ОЭСР, – согласовать основные принципы развития налоговой системы в мире. Этого никто не делал за последние сто лет. И это очень важная составляющая нашей работы.
Подготовлен так называемый «Петербургский план» развития мировой экономики и создания новых рабочих мест. Мы договорились по ряду других позиций, связанных с борьбой с коррупцией, мы договорились о том, что нужно делать в борьбе с офшорами. Там целый набор, большой набор мер. Да, конечно, будем обсуждать проблемы мировой торговли, мировых финансов, и мы будем считать, что саммит прошёл успешно, если все подготовленные заранее и заранее согласованные документы будут приняты.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Я правильно Вас понял, что кроме инициирования собственно дискуссии по этим ключевым темам, России есть что предложить нашим гостям в решении отдельных проблем, о которых Вы говорили?
В.ПУТИН: Вы знаете, мы же председательствуем в течение года, саммит «большой двадцатки» – это как бы квинтэссенция, завершение всей этой совместной работы в течение года на уровне министров, экспертов и так далее. И вот в ходе этих совместных дискуссий, конечно, мы что‑то предлагали, нам что‑то предлагали. Это была такая совместная работа, такая общая «кухня», на которой готовился «пирог» для лидеров «двадцатки», которые должны поставить свои подписи под окончательными документами.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Господин Президент, давайте вернёмся к вопросу взаимоотношений между США и Россией. Но позвольте задать ещё один вопрос касаемо Сирии. Предположим, что Президент Обама получит поддержку Конгресса на применение насильственных, силовых действий. Что сделает Россия в таком случае? Будете ли вы на стороне Сирии или вы прервёте отношения с Сирией? Что вы сделаете в таком случае?
В.ПУТИН: Вы работаете в средстве массовой информации или ЦРУ? Вы мне задаёте вопросы, которые должны задавать коллеги из других ведомств. Это планы России в случае развития ситуации по одному, по второму либо по третьему сценарию. У нас есть свои представления о том, что и как мы будем делать в случае развития ситуации либо с применением оружия, либо без применения. У нас есть свои планы, но пока говорить об этом рано.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Хорошо. Теперь всё‑таки хотел бы задать вопрос относительно визита Президента Обамы. На самом деле сегодня мы должны были обсуждать результат саммита, который должен был начаться сегодня, я имею в виду саммит с Президентом Обамой. Разочарованы ли Вы отменой этого визита?
В.ПУТИН: Да, конечно. Мне бы хотелось, чтобы Президент Соединённых Штатов посетил Москву, чтобы у нас была с ним возможность поговорить, пообсуждать накопившиеся вопросы. Но я не вижу в этом и никакой особой катастрофы. Дело в том, что контакты между нашими ведомствами, между министрами, причём между министрами самых различных направлений, они не прекращаются. Совсем недавно состоялся визит в Вашингтон Министра обороны Российской Федерации, Министра иностранных дел. У нас между парламентами контакты. То есть работа идёт, она всё равно не останавливается. Мы понимаем, что в связи с позицией России по некоторым вопросам возникает некоторое раздражение у американской администрации. Но с этим ничего не поделаешь. Я думаю, что на самом деле хорошо бы не раздражаться, а вместе набраться терпения и работать над поиском решений.
Я очень рассчитываю на то, что удастся на полях саммита «двадцатки» в Петербурге с моим американским коллегой переговорить. У нас все предыдущие встречи были очень конструктивными. Президент Обама – очень интересный собеседник и человек конкретный, деловой. Уверен, что если встреча произойдёт даже в рамках работы, в ходе «двадцатки», на полях саммита, то она сама по себе уже будет полезной. Но в любом случае у нас очень много вопросов, которыми мы занимались, в решении которых мы заинтересованы. Это и разоруженческая повестка; это те же вопросы, связанные с развитием мировой экономики; это вопросы, связанные с Северной Кореей, с иранской проблематикой. И много других тем и проблем, в решении которых заинтересованы как Соединённые Штаты, так и Россия. Скажем, та же самая проблема борьбы с терроризмом. Совсем недавно американцы пережили трагедию, я имею в виду взрывы во время спортивных соревнований. И наши правоохранительные органы, специальные службы очень активно сотрудничали друг с другом, и сотрудничать продолжают. И это сотрудничество находится явно и в интересах американского народа, и в интересах российского народа. Это сотрудничество не прекращалось, и, я уверен, оно будет развиваться.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Некоторые говорят о ваших личных взаимоотношениях с Президентом Обамой, о ваших сложившихся тёплых взаимоотношениях. Многие комментируют Ваш язык жестов, который часто говорит о том, что Вы скучаете во время переговоров с ним. Какова Ваша реакция на эти комментарии? Правдивы ли они, что Вы думаете?
В.ПУТИН: Я думаю, что каждый на своём месте – я имею в виду и тех, кто занимается политикой, экономикой, безопасностью, занимается распространением информации, – каждый старается показать свои наилучшие качества, в том числе и вот те наблюдатели, о которых Вы говорите. Я с удивлением иногда читаю про язык жестов, про то, что мы скучаем или как‑то по‑другому себя ведём. Кто может сказать, кроме нас самих, что у нас в голове и в душе? Есть некоторые жесты, которые, конечно, считываются однозначно, но таких жестов ни с моей стороны в адрес Обамы, ни со стороны Обамы в мой адрес никто никогда не видел, и, я надеюсь, никогда этого не будет. А всё остальное – это выдумки.
Повторяю ещё раз, я уже об этом сказал: у нас всегда беседы носят очень конструктивный характер, очень предметный и достаточно откровенный. В этом смысле Президент Соединённых Штатов – очень хороший собеседник, с ним легко разговаривать, потому что понятно, что человек хочет, понятна его позиция, он выслушивает позицию другого собеседника, оппонента, реагирует на неё. Мне с ним интересно работать.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаете ли Вы, что мы ещё переживаем последствия «холодной войны» во взаимоотношениях между Россией и Америкой? И как возможно это преодолеть?
В.ПУТИН: Отчасти это так. Но это прежде всего касается, знаете, такого, я бы сказал, среднего уровня взаимодействия практически во всех средах и сферах. Многие люди, особенно в силовых структурах, десятилетиями работавшие в США против Советского Союза, а в Советском Союзе против США, как‑то ещё остаются в той системе отсчёта и в той жизни. Но мне бы очень хотелось думать, что на высшем политическом уровне это не отражается. А сегодняшние наши споры проистекают даже не из этого, они проистекают из разного понимания, наверное, проблем, перед которыми мы стоим, из разного предпочтения средств для достижения общих, повторю, общих целей, ну и умения или неумения искать компромиссы и уважать мнение своих партнёров.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда Вы баллотировались вновь на должность Президента, многие говорили, что аресты, которые проходили, преследовали цель ослабить противника. Думаете ли Вы, что американцы имеют отношение к последним событиям, которые происходят и разворачиваются в гражданском обществе?
В.ПУТИН: Я не очень понял, о каких арестах Вы говорите, которые могли бы повлиять на ход избирательной кампании в России. Это какие такие аресты были в России, которые могли повлиять на ход избирательной кампании? Если бы Вы мне пояснили, я бы был Вам очень благодарен. Я не знаю никакого такого ареста, который повлиял бы на ход избирательной кампании в России, не было таких арестов. Или если кого‑то за что‑то наши правоохранительные органы привлекали, то в таких ситуациях, как правило, очень хороший способ защиты – кричать: «Караул! Это политическое дело!». Я таких что‑то даже не знаю. Вы о чём говорите‑то?
Д.ДАНИШЕВСКИ: Я думаю, что часто считают, что госдепартамент США заинтересован в том, чтобы ослабить своего соперника и породить неспокойность в России.
В.ПУТИН: Иногда у нас такая мысль возникает, говорю Вам откровенно, я и своим американским коллегам говорил. Не знаю, хорошо ли об этом говорить в средствах массовой информации, но в принципе это и так понятно, поэтому я скажу. Я с трудом себе представляю, чтобы посол Российской Федерации в Вашингтоне активно работал с представителями движения «Оccupy Wall Street». Я просто не могу себе такого представить, потому что роль посла заключается в том, чтобы наладить межгосударственные связи. Это тонкая работа. При всей совокупности сложных проблем должен быть человек или люди с обеих сторон, которые умеют обходить острые углы, ищут компромиссы, добиваются договорённостей. Ну а как мы видели, сотрудники вашего посольства вели себя именно в таком направлении, это всё равно что мы бы работали, повторяю, с представителями «Оccupy Wall Street». Мы этого не делаем, но некоторые сотрудники посольства США считают, что это нормально. Я думаю, что это не соответствует дипломатической практике. Но мы не стали по этому поводу раздувать какую‑то истерику, мы так посмотрели со стороны: ну что, если так, такая манера, ну ладно. Но это не привело к каким‑то негативным последствиям в наших отношениях. Я думаю, что эта практика неправильная и вредная, но таков, видимо, стиль у некоторых руководителей соответствующего ведомства. Люди приходят, люди уходят, а интересы таких огромных государств, как Россия и Соединённые Штаты, остаются, и надо работать.
Д.ДАНИШЕВСКИ: А сотрудничество между разведывательными службами, как Вы говорили, – развивается ли оно на том же уровне, несмотря на некоторую раздражённость в отношениях?
В.ПУТИН: Нет, на уровне специальных служб, там тоже бывают сбои, конечно, когда мы передаём какую‑то информацию, а нам говорят: ну ладно, сами, без вас разберёмся; наши говорят: ну ладно, тогда не надо, – но в целом сотрудничество развивается успешно, оно полезно. Я уверен, что эта работа позволяет нам сохранять жизни наших граждан, это самое главное, самый главный результат совместной работы на этом направлении. Я ещё раз хочу выразить надежду на то, что нам удастся и дальше углублять и развивать это сотрудничество.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если подытожить этот разговор о российско-американских отношениях, как бы Вы охарактеризовали эти отношения на нынешнем этапе? Вы знаете, сегодня было объявлено о программе Президента Обамы в России: сразу после прилёта он встречается с правозащитниками и представителями сексуальных меньшинств. И уже прозвучали комментарии: это некий знак уровня наших сегодняшних отношений.
В.ПУТИН: Это практика американской дипломатии – показывать поддержку гражданского общества. Я здесь не вижу ничего плохого. Наоборот, мы это приветствуем. Чтобы был полный срез и понимание того, что происходит в нашем обществе. Очень хорошо, конечно, было бы, если бы дипломатическая служба, посольство, специальные службы, они для этого и существуют, давали полную, именно полную и объективную картину состояния российского общества, а не только с одного угла бы смотрели. Хотя это тоже важная вещь, важный взгляд на то, как организованы и как себя чувствуют люди, которые занимаются вопросами защиты прав человека.
К.КЛЕЙМЁНОВ: И всё‑таки, если определить эти отношения: была перезагрузка, сейчас это заморозка, похолодание?
В.ПУТИН: Нет, это просто текущая работа, отстаивание своих интересов, своих принципов решения международных и двусторонних вопросов. Это непростая, напряжённая совместная работа. Да, она не покрыта розами, цветами. Это сложная работа, и подчас она трудна, и ничего здесь особенного нет. Но ни Президент Обама не избирался американским народом для того, чтобы быть приятным для России, ни Ваш покорный слуга был избран народом России не для того, чтобы быть приятным для кого‑то. Мы работаем, спорим в чём‑то, мы люди, иногда кто‑то раздражается. Но, повторяю ещё раз, глобальные взаимные интересы, мне кажется, всё‑таки являются хорошим фундаментом для поиска совместных решений.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Сентябрь – это ещё и начало политического сезона в России, это не только время саммита. У нас совсем скоро выборы. 8 сентября во многих регионах будут выбирать глав регионов и законодательных собраний. Как обычно, в преддверии голосования было проведено много достаточно опросов общественного мнения. Вы знаете, некоторые опросы показали довольно неприятные вещи. Достаточно много людей не верит, что выборы будут честными. Вас такие результаты не могут не удручать.
В.ПУТИН: У нас вообще с трудом верят во что‑нибудь, это в принципе нормально, люди всегда должны сомневаться. Дело власти всё‑таки стремиться к идеальному результату, хотя идеальных результатов не бывает, наверное, никогда. Но всё‑таки обязанность власти, дело чести каждого чиновника на местах, избирательных комиссий, правоохранительных органов наладить дело должным образом, так, чтобы люди могли действительно объективно выразить своё отношение к тем или другим кандидатам, а волеизъявление людей привело бы к формированию эффективных и дееспособных органов власти. Мы в этом в высшей степени заинтересованы, в крайней степени заинтересованы. Потому что оттого, насколько эффективно будут люди работать в муниципалитетах, в регионах, в значительной степени будет зависеть общий успех России как государства. А если это будут люди неэффективные и такие, которые с помощью каких‑то манипуляций к власти пробираются, то это, безусловно, нанесёт только ущерб стране в целом.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Вы знаете, я в продолжение темы объективности и справедливости хочу спросить о судебной системе, вернее, о некоторых решениях, которые эта система рождает на свет. Вот некий, конкретный, правда, пример: чиновник средней руки в суде получил несколько лет условно за доказанное хищение 400 примерно миллионов рублей – и одновременно с этим сельский учитель, который по совместительству управляет местным клубом, за взятку размером 400 тысяч рублей получает семь лет строгого режима и 3 миллиона рублей компенсации, штрафа. Он, если я не ошибаюсь, многодетный отец. Вы знаете, ну я даже не спрашиваю о логике этих решений. Я, конечно, понимаю, что Вы не можете сказать, что судебное решение было там несправедливым. Но складывается впечатление, что подобное положение вещей, конечно, невозможно терпеть, систему необходимо менять, это нонсенс какой‑то.
В.ПУТИН: Вы знаете, внешне вроде бы почти одно и то же, а в соответствии с логикой законодателя всё‑таки преступления имеют разную общественную опасность. Например, ущерб для потерпевшего может быть одним и тем же, скажем, миллион рублей. У кого‑то украли миллион рублей, а кого‑то ограбили на миллион рублей, только грабёж – это более общественно опасное преступление, совершенное с большей дерзостью. Несмотря на то что ущерб одинаковый для потерпевшего, всё‑таки наказание для грабителя, оно, как правило, больше, чем для того, кто совершил изъятие в данном случае материальных или денежных средств в объёме один миллион тайным образом. Когда вор крадёт, он исходит из того, что потерпевший не видит, что он делает, а грабитель знает заранее, что жертва видит всё, понимает, и он тем не менее дерзко совершает такое преступление. Ущерб одинаковый, а наказание может быть разным, и это, кстати говоря, обоснованно.
Тот пример, который вы привели, он, конечно, не укладывается полностью в приведённый мною.
К.КЛЕЙМЁНОВ: Да, это пример с конкретной фамилией.
В.ПУТИН: Да, но я сейчас говорю о том, что внешне может быть одно и то же, а по существу, по мысли законодателя это всё‑таки разные преступления.
Данный случай, конечно, вопиющий. Существуют определённые санкции, в рамках этих санкций судья сам выбирает определённое решение по совету со своими коллегами, конечно. Могут быть и разные оценки этой общественной опасности. Взятка – это более общественно опасное преступление, чем просто кража, понимаете? Это очевидная вещь. Но могут быть и ошибки. Вот в Соединённых Штатах, например, применяется смертная казнь. Везде, в странах, где применяется смертная казнь, и у нас так было, бывают случаи, и они не единичный характер носят, когда после уже исполнения смертной казни выясняется, что человек не виноват. Вот что по этому поводу скажешь? Что, закрыть все суды, что ли? Нет, надо совершенствовать судебную систему, совершенствовать законодательство, делать его более прозрачным, адекватным сегодняшнему дню и тем общественным отношениям, которые регулирует тот или иной закон. Это вопросы совершенствования судебной системы. Но это не вопрос того, что она никуда не годна, её нужно всю переломать. Это не так, российская судебная система имеет свои глубокие корни. Российская судебная система – это неотъемлемая часть международной, мировой судебной системы. Наше право, оно имеет огромные исторические корни, оно является частью континентального права Европы, и очень многие принципы организации нашего права, правоприменительная практика ни в чём не уступают, а по некоторым параметрам даже лучше, чем законы и правоприменительная практика в других государствах. Да, есть проблемы, их много, с ними надо работать.
К.КЛЕЙМЁНОВ: По‑вашему, суд в России можно назвать независимым?
В.ПУТИН: Суд в России, конечно, является независимым. Там, где судья не хочет быть независимым, там нет независимости, там он может и к губернатору забежать, и с тем посоветоваться, и с этим посоветоваться. Но, я Вас уверяю, так почти везде. А в целом, если судья занимает принципиальную позицию, с ним никто ничего не может сделать. В сегодняшних условиях современной России, я думаю, что никому и не захочется, потому что у него очень большие властные и процессуальные права.
Д.ДАНИШЕВСКИ: Поскольку мы говорим о юридических вопросах, дело Эдварда Сноудена вызвало некоторое недовольство и разочарование в США. Вы, как бывший человек из специальных служб, как Вы бы отреагировали на поведение таких людей, как Сноуден, который допустил утечку секретной информации?
В.ПУТИН: Если это была действительно секретная информация и если такой человек нанёс бы нам какой‑то ущерб, то, безусловно, я стремился бы к тому, чтобы он ответил по всей строгости российского закона.
Д.ДАНИШЕВСКИ: И в этой связи думаете ли Вы, что администрация США права, что просит его выдачи из России и просит Вас отослать его обратно?
В.ПУТИН: Возможно, что да. Видите, проблема заключается совершенно не в этом. Проблема заключается в том, что мы не знаем, права администрация или не права. И проблема заключается не в том, что мы защищаем Сноудена. Мы совсем его не защищаем. Проблема в том, что у нас нет с Соединёнными Штатами соглашения о взаимной выдаче преступников. Мы Соединённым Штатам многократно предлагали заключить такое соглашение и получили отказ.
В мире существуют определённые правила и процедуры, согласно которым преступник может и должен быть выдан другой стороне, если есть соответствующее соглашение, в котором многие вещи прописаны и определённые гарантии даны. Но США отказались с нами подписывать такое соглашение. А наших преступников, которые не какие‑то секреты выдали, а у которых руки по локоть в крови, которые людей убивали, которые торговали людьми, и наши коллеги американские знают от этом, нам не выдают. Мы не можем оценить – совершил Сноуден какое‑то преступление в США или нет. Мы просто не в состоянии этого сделать. Но мы, как суверенная страна, не имея таких соглашений с Соединёнными Штатами, не можем поступить иначе, кроме как предоставить ему возможность здесь проживать.
Вот я вам сейчас прямо скажу то, чего никогда не говорил, – намекал, но впрямую не говорил. Господин Сноуден впервые появился в Гонконге, встретился с нашими дипломатическими представителями. Мне доложили, что есть такой сотрудник, сотрудник спецслужб. Я их спросил: «А что ему надо?» – «Он борется за права человека, за свободу распространения информации, борется с нарушениями прав человека в этой сфере и с нарушениями законодательства в самих Соединённых Штатах и с нарушением норм международного права». Я говорю: «Ну и что? Если он хочет остаться у нас, пожалуйста, может оставаться, но только в этом случае он должен прекратить всякую деятельность, которая бы разрушала российско-американские отношения. Мы не НПО, у нас есть государственные интересы, и мы не хотим разрушать российско-американские связи». Ему об этом сказали. Он сказал: «Нет, я борец за права человека, я призываю вас бороться вместе со мной». Я сказал: «Нет, мы с ним бороться не будем, пускай сам борется». И он ушёл, просто ушёл, и всё.
Потом он начал перелетать в Латинскую Америку на самолёте. Мне о том, что к нам летит господин Сноуден, сказали за два часа до посадки самолёта. Что произошло дальше? Произошла утечка. Представители американских спецслужб, я думаю, пусть они на меня не сердятся, могли бы действовать и более профессионально, и дипломаты, кстати, тоже. После того как узнали, что он летит к нам и что он летит транзитом, оказали давление на все страны, куда он мог бы добраться, на все латиноамериканские страны, на европейские. Вместо того чтобы он выехал в какую‑то страну с лёгким оперативным режимом, либо, может быть, по дороге могли бы его перехватить, – так они, кстати, сделали с посадкой самолёта Президента одной из латиноамериканских стран, что, кстати, совершенно недопустимо, на мой взгляд, грубо и недостойно ни самих Соединённых Штатов, ни Ваших европейских партнёров. Это просто унизительно. В отношении Сноудена могли бы это сделать. Что мешало‑то? Нет, всех напугали, он автоматом остался у нас в аэропорту, засел здесь, у нас. И что мы должны после этого делать? Отдать его туда? Заключайте тогда с нами соглашение. Не хотите – не надо. Отдавайте наших бандитов. Не хотите – не надо. А почему же вы требуете от нас выдачи в одностороннем порядке? Что это за снобизм такой? Надо учитывать интересы друг друга, надо работать и искать профессиональные решения.
Поэтому мы не Сноудена защищаем, мы защищаем определённые нормы взаимоотношений между государствами. Я очень рассчитываю на то, что в будущем мы выйдем с Соединёнными Штатами на соответствующие договорённости и сможем закрепить их в документах, в правовых и обязывающих.
Д.ДАНИШЕВСКИ: А Эдвард Сноуден предложил России какую‑либо секретную информацию или конфиденциальную информацию?
В.ПУТИН: Нет, он нам ничего не предлагал, мы от него ничего не получали, и у нас желания даже этого нет. Мы исходим из того – мы тоже люди профессиональные, – что всё, что он мог сказать, всё и так известно американским нашим коллегам из спецслужб, они уже купировали все возможные риски для себя в этом плане, всё заменили, уничтожили, поменяли. Какой нам толк от него? Но мы не хотели даже в это ввязываться, понимаете? Он совершенно другой человек, его можно, конечно, подавать как угодно. Я понимаю, что американским спецслужбам выгодно подать его как предателя, но он человек совершенно другого склада ума, он чувствует себя борцом за права человека. Его можно в качестве такого не признавать, но это уже дело тех, кто даёт оценки, но он себя позиционирует именно так и с нами ведёт себя именно так. У нас нет никакого желания привлекать его к какому‑то сотрудничеству, выкачивать из него какую‑то информацию. Он и никогда не пытался нам ничего давать, а мы ничего не пытались из него выуживать.
Д.ДАНИШЕВСКИ: То есть теоретически он мог бы дожить до старости в России?
В.ПУТИН: Вы знаете, я иногда думал о нём, он странный парень. Молодой человек, ему 30 лет с небольшим. Что он себе думает, я не представляю. Как он собирается строить свою будущую жизнь? В принципе он о